„Im Handgemenge“ sprechen wir mit Paul Wellsow. Er arbeitet bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung, war in Thüringen bis Mitte 2020 Geschäftsführer der Landesstiftung. Der sog. „Thüringer Weg“ der LINKEN liegt ihm besonders am Herzen. Er arbeitete bis 2018 als Wissenschaftlicher Mitarbeiter für Grundsatzfragen bei der Fraktion im thüringischen Landtag. Grund genug, um mit ihm über linkes Regieren zu sprechen.
Unser Interview erscheint in der Reihe „Im Handgemenge“. Nichts ist langweiliger als eine Debatte ohne Kontroverse. Daher wollen wir in der Reihe „Im Handgemenge“ durch kritische Nachfragen die unterschiedlichen Positionen und hoffentlich die wirklich unterschiedlichen Auffassungen herausfinden. Es geht nicht darum, unsere Diskussionspartner vorzuführen oder Recht zu behalten, sondern zu verstehen und produktiven Streit zu organisieren.
R: Wir haben vor einer Weile über die AfD in Thüringen gesprochen. Du hast gesagt, dass die LINKE offen für eine Regierung im Bund eintreten soll. Warum?
PW: Nein, so nicht. Dringend notwendig ist, dass DIE LINKE offensiv eine Politik entwickelt, die reale Veränderungen anstrebt und umsetzen kann. Das kann Regieren heißen – auch im Bund. Das kann aber zu anderen Zeiten und an anderem Ort Oppositionspolitik im Parlament, Protest auf der Straße, Unterstützung praktischer sozialer Kämpfe und so weiter heißen. Und es heißt, die Formen der Politik zusammen-, und nicht gegeneinander zu denken.
Also: Wenn wir regieren, müssen wir auch zugleich Linke in Bewegung sein, und müssen weiterhin klarmachen, dass wir die Vorstellung eines demokratischen Sozialismus haben. Das darf sich nicht ausschließen, das darf in Theorie und Praxis nicht gegeneinander stehen.
Und wir müssen vor allem die kommentierende Politik verlassen. Das ewige Abarbeiten an Anderen, den Glauben an Pressemitteilungen als schärfste Waffe der Politik und die Bitten – getarnt als „Forderungen“ – an die Regierungen. Es braucht eine eigene linke Macht- und Veränderungsperspektive und eine reale Vorstellung davon, wie wir – nicht andere – unsere Ziele umsetzen können und wie wir dafür Mehrheiten gewinnen – in der Gesellschaft, in Parlamenten und Institutionen. Darum geht es doch, wenn wir Politik betreiben – und nicht um kritische Publizistik.
R: Was meinst Du mit einer linken Machtperspektive? Und: Wie kommen wir da hin?
PW: Die politischen Ziele sind im Erfurter Programm beschlossen. Ebenso eine klare strategische Orientierung, die sich an das „Strategische Dreieck“ der PDS anlehnt. Also Protest und Widerstand gegen die Zumutungen im Kapitalismus, reale Veränderungen im Hier und Heute und schließlich die Vision eines demokratischen Sozialismus. Vor dem Hintergrund der Erfahrungen in Thüringen im Februar 2020, als CDU, AfD und FDP gemeinsam einen Ministerpräsidenten gewählt haben, müssen wir einsehen, dass wir inzwischen in einer sehr ernsthaften Situation sind.
Wenn wir nicht für eine progressive Politik und Mehrheiten links der Mitte sorgen, werden andere sich nicht scheuen, rechte Realpolitik zu betreiben. Die Zeiten, als ein Koalitionspartner rechts der CDU/CSU undenkbar war, sind vorbei. In anderen Bundesländern hätte der „Putsch“ wahrscheinlich nicht abgewehrt werden können. In Thüringen – und mit bundesweiter Unterstützung – gab es das effektive Bündnis von Straße, manchen Medien und Parlament dagegen, und ab der ersten Minute den klaren Willen und den Mut, auf der „Straße“ und bei Rot-Rot-Grün, die Ära Kemmerich schnellstmöglich zu beenden.
R: Okay, also eine Mitte-Links-Regierung auch als Bollwerk gegen eine denkbare Rechtsregierung?
PW: Ja, aber nicht nur. Als LINKE müssen wir darüber nachdenken, wie wir Mehrheiten für unsere Politik finden – also unterschiedliche Interessen bündeln und praktisch organisieren, im Kleinen wie im Großen. Natürlich ist ein rot-rot-grünes Bündnis in der Kommune oder einem Land wie Thüringen einfacher als im Bund. Aber Regieren im Bund auszuschließen, nimmt uns eine politische Option – und macht uns kaum glaubwürdiger. Denn wer, außer einem Kreis an fest „Überzeugten“, wählt eine Partei, die sagt: Ändern soll sich zwar alles, aber wir machen das nicht. Wählen sollt ihr uns aber trotzdem.
So treibt man jene, die reale Veränderungen im Alltag brauchen, in die Arme von SPD, Grünen, Spaßparteien oder anderen „kleineren Übeln“. Ich bin also dafür, eine Regierungsoption im Bund ernsthaft zu denken, real vorzubereiten und dafür zu werben. Ich bin mir sicher, SPD und Grüne werden uns kaum den Gefallen tun, sich darauf einzulassen. Aber wir müssen ausstrahlen: Wir wollen Veränderungen, und wir können verändern. Ein Kreuz bei der LINKEN am Wahltag lohnt sich, Engagement in der Partei oder ihrem Umfeld führt zu Veränderung.
Und wenn es dann doch eines Tages – vermutlich nicht 2021, aber vielleicht 2025 – Mehrheiten für progressive Politik gibt, sind wir gut vorbereitet. Dann stolpern wir nicht in ein Regierungsprojekt, in dem man alles nur Erdenkliche falsch machen kann. Mir scheint, dass auch oft einfach Angst vor den möglichen Fehlern und der großen Verantwortung die Ablehnung eines Regierungsprojektes mit begründet.
R: Du sagst, eine Regierungsoption 2021 ist eher unwahrscheinlich. Warum? Und was müsste passieren, dass sie 2025 greifbarer wird?
PW: Derzeit gibt es in den Umfragen keine rechnerische Mehrheit. Natürlich, das kann sich noch alles ändern – die Zeiten sind ja sehr unvorhersehbar. Auch die derzeitige Stärke der Grünen kann schnell wieder kippen. Die Partei hatte in der Vergangenheit in Umfragen immer wieder Höhenflüge, von denen dann bei den realen Wahlen manchmal nicht mehr viel übrig blieb.
Und die SPD scheint ja nun nicht aus ihrem Dauertief herauszukommen. Aber wir profitieren davon bei Wahlen bisher nicht. Alle drei Parteien eint zudem doch eine unklare Haltung, ob es ein gemeinsames Projekt geben kann und wie es dazu kommen könnte. Wenn man eine fortschrittliche Regierung wollen würde, müsste man das vorbereiten und glaubhaft deutlich sagen – und es nicht als möglichen Betriebsunfall betrachten, der irgendwie durchgestanden werden muss.
R: Siehst du denn momentan in den drei Parteien überhaupt Leute, die eine gemeinsame Regierung wollen?
PW: Klar In allen drei Parteien gibt es starke Befürworter:innen, teils in den Führungen, aber gerade auch unter den Mitgliedern. Doch es fehlt das politische Signal in Gänze: Ja, wir wollen eine andere Politik – und für die braucht es nun einmal Mehrheiten und Bündnisse. Deswegen bräuchte es eine entsprechende Debatte und Vorbereitung in der Gesellschaft, bei Bündnispartner*innen, in Bewegungen und natürlich in den Parteien selbst.
Gleichzeitig gilt natürlich, dass Vorhersagen schwierig sind, besonders dann, wenn sie die Zukunft betreffen. Wenn es im September überraschender Weise eine rechnerische Mehrheit gibt, wäre es fatal, unvorbereitet – intern, aber auch gesellschaftlich – in eine solche Situation, mögliche Gespräche und am Ende gar eine Regierungsbeteiligung zu stolpern.
In der Wahlstrategie der Partei zur Bundestagswahl steht ja aber eine interessante Passage: „…wir trauen uns zu, unsere Ideen auch umzusetzen. Wir strahlen aus, dass wir die sozialen und ökologischen Veränderungen, konsequente Friedenspolitik auch durchsetzen wollen – mit allen, die auch dazu bereit sind. Wir sind überzeugt, dass es möglich und vor allem notwendig ist, mit einem konsequenten Politikwechsel zu beginnen – nicht irgendwann, sondern jetzt.“ Das ist doch sehr erfreulich. Das muss nun mit Leben gefüllt werden – mit Blick auf 2021 – für den Fall der Fälle -, aber auf jeden Fall für 2025.
R: Sagen wir mal bis hierher: Es ist Konsens, dass die LINKE einen konkreten Gebrauchswert, einen Nutzwert für die Menschen haben muss. Ein gängiges Argument gegen eine Regierungsoption im Bund lautet ja, dass gerade das die Menschen von uns wegtreiben würde – weil sie die Kompromiss- und Anpassungspolitik an die Interessen der Unternehmen satt haben, die LINKE so zum Teil des Establishments würde. Wenn ich das richtig überblicke, findest Du diese Stimmen in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen, in Kreisen der Sozialistischen Linken, bei der Bewegungslinken, ganz sicher natürlich bei der Antikapitalistischen Linken. Was entgegnest du dem?
PW: Ein Blick in Befragungen, sowohl von Wähler*innen und potentiellen Wähler*innen als auch von Mitgliedern, zeigt: Es gibt dort deutliche Mehrheiten dafür, dass wir regieren – auch im Bund. Ich habe den Eindruck, die Ablehnung des Regierens findet sich vor allem bei Funktionär*innen und in manchen Strömungen, weniger bei den Mitgliedern. Vielleicht ist es die Angst vor der eigenen Verantwortung?
R: Nehmen wir an, das stimmt mit den Funktionären. Im Unterschied zu den meisten Leuten, die sich nicht wahnsinnig viel mit Politik beschäftigen, haben die ja auch geschichtliche Beispiele vor Augen, wo es schon mal gehörig in die Hose gegangen ist und linke Parteien danach enorm an Glaubwürdigkeit verloren haben. Wir teilen z.B. die Einschätzung, dass das Gros der linken Wähler:innen will, dass ihre Anliegen in einer Regierung umgesetzt werden. Aber wir weisen auch gerne darauf hin, dass dieselben Leute gleichzeitig nicht enttäuscht werden möchten.
PW: Mein Eindruck ist, dass wir schon mit dem Zögern viele Menschen verprellen – also an SPD und Grüne sowie in die Wahlenthaltung verlieren. Alle wissen doch aus dem zwischenmenschlichen Alltag, von der Arbeit oder dem Engagement in Vereinen und in der Partei, dass Kompromisse zum Leben gehören. Das darf nicht zu politischer Beliebigkeit führen, klar. Grobe Fehler, eine nicht-linke Regierungspraxis oder unrealistische Versprechen, die von der Realität eingeholt werden, werden uns nicht verziehen. Aber irgendwann wird uns sicherlich auch nicht verziehen, dass wir unsere Forderungen und Versprechen nicht erfüllen können. Deswegen fokussiere ich so stark auf die Frage, auf welchen Wegen wir unsere Politik realisieren können. Das kann Regieren sein, aber auch andere Wege. Deswegen müssen wir vor allem über Durchsetzungsperspektiven sprechen.
R: Was wären denn grobe Fehler? Was unrealistische Versprechen?
PW: In den parteiinternen und –nahen Debatten und Texten zum Regieren ist wahrscheinlich fast jeder bisher gemachte grobe Fehler ausgewertet worden. Die Fehler zu benennen, kann helfen. Sie müssen einsortiert werden – auch gerade in eine Betrachtung der damaligen Kräfteverhältnisse -, um zu verstehen, wieso es so kam – und wie es eben künftig anders wird.
Aber haben wir als Partei gemeinsam die gleiche Energie aufgebracht, um Erfolge zu analysieren und Strategien für verändernde Politik zu entwickeln? Also zu fragen: Was haben wir erreicht, auf welchem Weg – und mit und gegen welche Kräfte? Wir müssen mehr über Macht nachdenken – unsere eigene, und die der anderen.
Wenn die Kritik an bisheriger Regierungspraxis nach vorne weisen soll, müssen wir die Auswertung der bisherigen Erfahrungen anders angehen als bisher. Systematischer, vergleichender, konkreter was Inhalte, Strukturen und Prozesse angeht – und immer mit dem Blick auf eine verändernde Praxis und das kluge Nutzen von gesellschaftlichen und politischen Möglichkeitsfenstern.
Versprechen, von denen wir wissen, dass wir sie nicht umsetzen können, werden auch bei Wähler:innen zu Enttäuschung führen. Hier braucht es in der Kommunikation kluge Wege, um deutlich zu machen, was unsere Ziele und Forderungen sind, und was wir real umsetzen können – sei es vor Ort in der Kommunalpolitik, in Opposition und in Bewegungen oder eben auch in einer Regierung.
R: Das klingt eher nach einer Art Richtschnur, weniger danach, was konkret vermieden werden müsste. Es stehen ja immerhin eine Reihe von Forderungen im Raum, die sogar die erheben, die nicht regieren wollen. Aber was folgt aus Deinen Überlegungen weiter?
PW: Es geht also darum, klug zu entscheiden, wo und wann wir regieren können und sollten, und wo eben auch nicht.
Aber wir müssen die politische Zögerlichkeit überwinden. Für Bedenken werden wir doch nicht gewählt.
Was auch klar und eine Aufgabe ist: Wir müssen dann auch ganz praktisch regieren können. Dafür braucht es nicht nur gute Forderungskataloge, sondern auch die fachlichen Kompetenzen – also das Handwerkszeug – zum Verwalten und Regieren, zum Verbinden der eigenen Politik mit Gesellschaft und Bewegungen, das Nutzen der Öffentlichkeit und strategischer Weichenstellungen. Es braucht eine linke Theorie des Regierens – und das Lernen, wie es praktisch geht. Also: DIE LINKE muss für das Regieren eintreten und werben und sich sehr praktisch vorbereiten – aber natürlich nicht, um dann um jeden Preis in eine Regierung einzutreten.
R: Du sprichst vom Handwerkszeug. Was gehört für Dich dazu? Klingt erstmal nach Fachkenntnissen, Kenntnissen davon, wie Staatsapparate überhaupt funktionieren. Was gehört noch zur „Theorie des Regierens“?
PW: Es geht um das Verständnis davon, wie Entscheidungsprozesse ablaufen, wie Verwaltungsstrukturen funktionieren und wie Themen in der Gesellschaft gesetzt werden und eine Relevanz erlangen, dass Entscheidungen getroffen werden. Wie reagiert die Öffentlichkeit und Gesellschaft, welchen Einfluss haben Medien, welchen Einfluss haben Mitarbeiter:innen und Beamte in den Verwaltungen?
Wie formen wir politische Bündnisse, um auch Entscheidungen durchzusetzen, die auf starken Widerstand zum Beispiel in der Wirtschaft treffen werden? Im Kern geht es um die Fragen, die sich daraus ableiten, wie wir unsere politischen Ziele real umsetzen können. Erkennen, wann und mit welchen Mitteln wir einzelne Maßnahmen umsetzen können – und zu wissen, wo wir uns verrennen werden.
R: Ich will Dich etwas Grundsätzlicheres fragen. Nebenbei hast Du in unserem ersten Gespräch den Sozialismus als Vision ins Spiel gebracht, der unsere Politik leiten sollte. Ich sehe einige Genoss*innen mit drei Fragezeichen vor den Augen: Wie soll denn bitte eine Regierung im Bund zum demokratischen Sozialismus führen?
PW: Eine rot-rot-grüne Koalition im Bund oder einem Land wird nicht den demokratischen Sozialismus einführen. Ein Blick in unser Parteiprogramm gibt aber Hinweise, dass auch die sogenannten kleinen Schritte – zum Beispiel als Teil von Regierungspraxis – Teil des Weges zum demokratischen Sozialismus sein können.
Es heißt im Programm: „DIE LINKE kämpft in einem großen transformatorischen Prozess gesellschaftlicher Umgestaltung für den demokratischen Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Dieser Prozess wird von vielen kleinen und großen Reformschritten, von Brüchen und Umwälzungen mit revolutionärer Tiefe gekennzeichnet sein.“ DIE LINKE muss im Regieren also tagtäglich einerseits eine sozialere, ökologische und demokratische Realpolitik machen. Zugleich muss sie aber auch andererseits darin Wege suchen, transformatorische Projekte anzustoßen. Also einzelne Vorhaben, relevante Teile der Gesellschaft der kapitalistischen Verwertung zu entziehen oder zum Beispiel die Demokratisierung von Wirtschaft voranzutreiben.
R: Was wären da konkrete Schritte, die auch wirklich machbar wären?
PW: Das kann zum Beispiel heißen, Nahverkehr oder Krankenhäuser wieder von den Privaten in öffentliche Hand zu holen, wirtschaftliche Genossenschaften zu stärken oder als Kommune oder Land sozialen Wohnungsbau selbst zu übernehmen. Von den Kommunen über das Land bis zum Bund gibt es hier unzählige Möglichkeiten, wenn man wollte. Als ein Beispiel:
Ich finde die Idee von kommunalen Schlachthöfen für reale Politik, aber auch politisch symbolisch interessant.
Sie sind noch in einigen Bundesländern in den Kommunalordnungen verankert, de facto aber seit Jahrzehnten abgeschafft, also privatisiert. Das Schlachten findet privatwirtschaftlich mit Blick auf möglichst großem Gewinn statt – mit all` den negativen Folgen für Beschäftigte, Verbraucher:innen und Tiere, die wir aktuell erleben und diskutieren. Hier könnte der Staat einfach die Verantwortung übernehmen und so selbst umsetzen, unter welchen Arbeitsbedingungen und Hygiene- und Tierschutzstandards produziert wird.
Also: Der Staat nicht bloß als Kontrolleur der kapitalistischen Produktion, sondern organisiert Wirtschaft hier in kommunaler Hand und somit wenigstens formal demokratisch und ohne Zwang zum Profit. Auch das – mehr Staat, mehr gesellschaftliche Infrastruktur – ist noch kein Sozialismus – das ist erst einmal nur das, was einmal Sozialdemokratie versprach und in Teilen realisierte. Aber das können die im Programm beschriebenen kleinen transformatorischen Schritte sein, wenn sie immer weitergetrieben werden und immer mehr Bereiche der Gesellschaft umfassen. Gerade für solche Entscheidungen braucht es starke Unterstützung aus der Gesellschaft, von Gewerkschaften oder Bewegungen, um diese Projekte gegen starke ökonomische Interessen durchzusetzen. Aus meiner Sicht muss also nicht die Frage im Mittelpunkt stehen, ob wir regieren, sondern wie. Wie gelingt es, soziale und demokratische Politik um einen wahrnehmbaren und effektiven transformatorischen Überschuss zu ergänzen?
R: Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Was ist für Dich Sozialismus? Ich würde davon sprechen, dass wir eine sozialistische Demokratie anstreben. Das bedeutet, dass wir neben repräsentativen Parlamenten neue Formen der Demokratie suchen, durch die Arbeiter:innen selbst die Wirtschaft verwalten. Das ist gleichzeitig die einzige Möglichkeit, die Republik zu vervollständigen, tatsächlich zu verwirklichen. Weil demokratische Souveränität des Volkes unter kapitalistischen Bedingungen nicht ganz zu haben ist, bleibt sie halbiert. In einem Interview hat mir ein Arbeiter mal gesagt: „Zwischen dem Bundeskanzleramt und der VW-Zentrale gibt es bestimmt eine Standleitung. Ich habe die nicht!“
Du hast selbst das Stichwort Wirtschaftsdemokratie gebracht, man müsste das ja überhaupt erstmal wieder füllen. Und zwar ausgehend von der wirklichen Gewerkschaftsbewegung und den wirklichen betrieblichen Auseinandersetzungen im Land. Aber man könnte schon sagen, dass Sozialismus eine Übergangsgesellschaft ist. Es gibt noch Märkte und vermutlich auch noch private Unternehmen, aber es gibt auch schon die neue Art des Wirtschaftens und Zusammenlebens, nennen wir sie die kommunistische. Insofern reden wir natürlich über Transformation. Aber eine Übergangsgesellschaft, in der die Macht von einer Klasse – nämlich den profitabhängigen Kapitalist:innen – auf die ausgebeuteten und beherrschten Klassen übergeht. Oder besser: angeeignet wird. Weil wir neue Produktionsverhältnisse und neue Formen der Demokratie durchsetzen.
Das ist reichlich abstrakt, aber eine Richtschnur braucht man ja. Wie siehst Du denn das? Es ist ja klar, dass es ganz unterschiedliche Sozialismusverständnisse in der Partei gibt – und natürlich außerhalb. Einige haben mit Klassen, Klassenausbeutung und Klassenherrschaft wenig zu tun. Ein Beispiel für den „Sozialismus jenseits des Klassenkampfes“ sind die Überlegungen des Sozialphilosophen Axel Honneth aus dem intellektuellen Feld, aber ich denke auch an die Überlegungen zum „modernen Sozialismus“, wie sie die Parteitheoretiker Michael Brie und Dieter Klein entwickelt haben.
PW: Die Leitfrage des Gesprächs ist ja die nach den Möglichkeiten, Herausforderungen und Grenzen linken Regierens. Und darin steckt natürlich die weitergehende – aber ebenso praktische – Frage, ob das Gestalten in Kommune, Land oder Bund auch die beiden anderen Ecken des strategischen Dreiecks mitdenken und in Praxis bringen kann. Ja, eine sozialistische Demokratie bedeutet – so wie du es sagst – auch zwingend neue Formen der Demokratie im Bereich der Ökonomie – also wie Arbeiter:innen selbst die Wirtschaft verwalten.
Zur Leitfrage erstens: Das Austarieren des Verhältnisses von Regieren einerseits und außerparlamentarischen Bewegungen, dem nötigen Druck von der Straße und aus Gewerkschaften und Bewegungen andererseits ist eine große Herausforderung und bedarf klugen Agierens. Das kann aber offenbar gelingen, wie positive Beispiele aus den r2g-Regierungen in Berlin, Thüringen oder Bremen zeigen. Auf diesen Aspekt kann und muss DIE LINKE ein besonderes Augenmerk legen, stärker als SPD oder Grüne es können, wollen oder für ihre politischen Ziele müssten.
R: Und der Sozialismus?
PW: Ja, dazu komme ich jetzt. Da wird es schwieriger. Das Verhältnis von Regieren und der Vision eines demokratischen Sozialismus ist deutlich komplizierter – theoretisch und vor allem praktisch. Die Praxis der bisherigen Landesregierung oder auch kommunalpolitischer Arbeit scheint da auf den ersten Blick bisher wenig Beispiele zu liefern, ob und wie es geht – oder in welchem Verhältnis das zueinander stehen könnte. Wenn wir unser Parteiprogramm ernst nehmen – und das zumindest sollte ja unsere Basis sein – dann gibt es da doch die Stichworte dazu, wie ich schon eben zitierte: In einem „transformatorischen Prozess“ mit „vielen kleinen und großen Reformschritten“ in Richtung eines demokratischen Sozialismus.
Wer nun sagt, das sei illusorisch und Unfug, muss sich eventuell noch einmal mit dem eigenen Verhältnis zum geltenden Parteiprogramm befassen oder müsste konkret Änderungen vorschlagen, wie es anders geht. Also nehmen wir das Programm doch für unsere Diskussion beim Wort: Was wären solche Reformschritte? Gibt es praktische Beispiele? Wir haben vor einigen Jahren in einer Diskussion in Thüringen zwischen Partei, Fraktion, linken Mitgliedern der Landesregierung und der RLS das einmal begonnen zu betrachten. Vom kostenfreien ÖPNV über die Förderung von Genossenschaften, Wohnungsbau in Landesverantwortung, Ausweitung demokratischer Mitbestimmung in Staat und Ökonomie oder Rekommunalisierungen relevanter Bereiche fielen viele Stichworte, die in die richtige Richtung gehen könnten.
Die Ideen sind da, auch die Rosa-Luxemburg-Stiftung bietet einiges an Überlegungen. Es geht nun darum, das praktisch werden zu lassen. Und da sind wir dann bei den Kräfteverhältnissen und der Frage von Veränderungs- und Machtperspektiven. Sie bedingen, ob wir unsere Vorstellungen umsetzen können. Also wie stark ist unsere Partei im Wahlergebnis und wie stark ist unsere Unterstützung in der Gesellschaft? Haben wir ausreichend Unterstützung in der Verwaltung? Sind unsere Konzepte und Ideen konkret genug, um sie praktisch werden zu lassen? Wie gehen wir mit Angriffen anderer Parteien und vor allem von wirtschaftlichen Interessengruppen um?
R: Lass mich nochmal auf eine Bemerkung eingehen, die Du am Anfang gemacht hast. Du meintest, dass es von den Umständen abhängig sein muss, ob man im Bund regiert oder nicht. Zwei Fragen dazu. Unter welchen Umständen hältst Du es denn für sinnvoll? Und welchen Preis müssen wir dafür bekommen? Du hast ja gesagt: Um jeden Preis sollten wir es nicht tun…
PW: Die Frage nach den Umständen und des Preises stellt sich doch bei allen unseren Entscheidungen und Aktivitäten – nicht nur beim Regieren im Bund. Sie wird dann konkret zu verhandeln sein, wenn es soweit ist – und sie wird vor allem nicht durch uns beide im Interview, sondern durch die gewählten Gremien und sicherlich einen Mitgliederentscheid zu entscheiden sein. Vereinfacht gesagt: Können wir durch den Einstieg in eine Regierung zentrale Forderungen unseres Partei- und Wahlprogramms umsetzen oder nicht? Das ist – ich wiederhole mich gern – auch eine Frage von eigener Stärke – und von der Schwäche der anderen. Zugleich liegt über dieser Frage aber in diesen Zeiten eine zweite Frage, die unsere Kosten-Nutzen-Skala in unterschiedlichen Ebenen und Bundesländern und zu verschiedenen Zeiten jeweils neu kalibriert: Was passiert, wenn wir nicht mitregieren?
Diese Frage stellt sich zur Zeit sicherlich weniger dramatisch im Bund, aber in manchen Bundesländern. Was hätte es ganz konkret bedeutet, wenn DIE LINKE in Thüringen gesagt hätte: Nein, ohne eigene Mehrheit für r2g nach der Wahl 2019 und mit den nötigen Abstrichen für die Tolerierung durch die CDU machen wir nicht mit. Das hätte bedeutet: CDU, AfD und FDP hätten in irgendeiner Form gemeinsam regiert. Das hätte sehr reale, sehr harte und eindeutig negative Konsequenzen gehabt: für Geflüchtete, für den Kampf gegen Rechts, für die Gestaltung der Schulen und Bildungseinrichtungen, für die Besetzung von Ämtern, für die Sozialpolitik, für feministische Projekte, für die Thüringer NS-Gedenkstätten… Die Kemmerich-Koalition hätte alle Chancen auf einen schrittweisen, progressiven Wandel im Freistaat zu Nichte gemacht. Eine reaktionäre Politik wäre an die Macht gekommen, hätte Positionen besetzt. Zwischen „Bodo oder Barbarei“ gab es damals keine dritte Option, wie DIE LINKE sich aus der Verantwortung hätte schleichen können. Es stand zur Wahl: Eine Rechtsregierung mit dem rechts-neoliberalen Kemmerich von Gnaden der AfD oder r2g mit Bodo Ramelow und toleriert durch die zerrüttete, also schwache CDU. Das war zu entscheiden. Ähnliche Situationen können sich wiederholen, eventuell schon in Sachsen-Anhalt diesen Sommer.
R: Aber im Bunde haben wir eine ziemlich andere politische Situation.
PW: Auch wenn im Bund und in anderen Ländern die Entscheidung nicht so dramatisch ist wie sie in Thüringen war, so haben wir doch auch Verantwortung, wenn wir sagen: Nein, wir stehen für praktische Veränderungen nicht zur Verfügung. Nein, wir versuchen gar nicht erst, eine sozialere Politik umzusetzen. Eine solche Entscheidung kann sehr legitim sein, wenn sie nicht aus Bequemlichkeit und Angst vor der Verantwortung gefällt wird. Aber wir müssen uns dennoch bewusst sein: Auch diese scheinbare Nicht-Verantwortung bedeutet für Menschen sehr real, dass wir unser Wahlversprechen nach einer sozialeren Politik nicht umsetzen und sie ein schlechteres Leben führen werden müssen, als wenn wir wenigstens sachte Reformschritte gehen würden. Wie gesagt, das kann richtig sein. Dennoch tragen wir auch dann eine politische Verantwortung, wenn wir Regierungsverantwortung zurückweisen.
R: Du hast vorhin auf die Programmlage der LINKEN verwiesen. Ich glaube nicht, dass man das Parteiprogramm mit der Wirklichkeit unserer Klassengesellschaft verwechseln sollte. Ich finde es in parteiinternen Auseinandersetzungen immer ein bisschen fad, wenn auf das geltende Programm verwiesen wird. Mache ich natürlich auch, aber besonders überzeugend finde ich das eigentlich nicht. Aber es stimmt, wer einen anderen Weg vorschlägt, muss das auch darlegen können.
Die theoretischen Grundlagen für derartige demokratische Wege zum Sozialismus wurden ja schon vor ziemlich langer Zeit gelegt. Und das in unterschiedlichen politischen Zusammenhängen. Ich denke an Köpfe wie Peter von Oertzen in der linken deutschen Sozialdemokratie. Ich denke aber auch an den Eurokommunismus eines Santiago Carillo. Oder an „Die Reformalternative“, die Jörg Huffschmid und Heinz Jung Ende der 1980er Jahre vorgelegt haben. Wäre spannend, da genauer drauf einzugehen. Ich klammer das jetzt mal alles aus.
Ich will nur zwei Fragen stellen, die vielleicht auch die Herausforderungen „Deines Projektes“ deutlicher machen. Du sagtest gerade, nicht Thomas Goes und Paul Wellsow werden darüber entscheiden, was gemacht werden wird. Geschenkt. Aber was sind denn Deines Erachtens „Mindestprojekte“, die die LINKE im Bund durchsetzen müsste? Und mit welchen Widerständen würdest Du da rechnen?
PW: Ich tue mich damit schwer, zum jetzigen Zeitpunkt konkret „Mindestprojekte“ für die nächsten Jahre zu benennen. Wer hätte vor einem Jahr damit gerechnet, dass wir zur Zeit ernsthaft darüber diskutieren, dass es harte Eingriffe des Staates in Patente und profitgetriebene Verfügungsmacht über Impfstoffe bräuchte?
Wer hätte sich vor ein paar Jahren getraut, einen Mietendeckel und Enteignungen ganz oben auf die Tagesordnung zu setzen – um damit dann sogar breite Zustimmung zu bekommen? Ich denke, unsere Themen liegen auf der Straße und brauchen alle linke Antworten – von der Wohnungs- und Mietenfrage und einer ganz anderen Sozialpolitik über entschlossene Schritte in der Klimapolitik bis hin zum Stopp und dem Rückgängigmachen von Privatisierungen oder Antworten auf die bis heute anhaltenden dramatischen Folgen der Deindustrialisierung und Massenerwerbslosigkeit in Ostdeutschland nach 1990.
Es wäre nötig, für zentrale Themen – das sind mindestens Wohnen, Arbeit, Sozialpolitik, Steuerpolitik, Klima und Ökologie, Frieden, Feminismus, Bildung, Innenpolitik inklusive Antirassismus/Antifaschismus, Strukturpolitik für Ostdeutschland – jeweils einen grundlegenden Kurs zu beschreiben, wohin wir wollen, was das für ein anderes, linkes Regieren im politischen Alltag bedeuten würde und welche drei, vier transformatorischen Projekte wir darin sehen, die real in vier Jahren unter den gegebenen Bedingungen angegangen werden können.
R: Du hast erwähnt, man könne viel falsch machen, wenn man links regiert. Was wären denn für dich die fünf Kardinalsfehler einer Bundesregierung, an der wir uns beteiligen? Und was wären für dich die fünf Dinge, die auf jeden Fall gelingen müssten?
PW: Wir wissen doch alle, was wir nicht tun dürfen. Es geht um zentrale Fragen unserer Partei, um Glaubwürdigkeit und unser Programm: Krieg und Waffenexporte, weitere Privatisierungen, Sozialabbau und Umverteilung nach oben, Steuerpolitik. Wir können uns sehr schnell einigen, was nicht geht. Wenn wir aber zu einer Praxis kommen wollen, die real verändert, werden wir die Sache andersherum denken müssen.
Wenn wir nur halb so oft über Wege der Veränderung nachdenken würden, wie wir über rote Linien sprechen, wären wir deutlich weiter.
Also: Was wollen wir und wie kommen wir da konkret hin? Wenn uns das nicht einfällt oder wir erkennen müssen, dass wir das nicht schaffen werden, dann sollten wir zu dem Zeitpunkt nicht regieren – und uns darum kümmern, dass wir nach der folgenden Wahl in der Lage sind, unsere Forderungen zu realisieren.
Es geht darum, die verschiedenen Handlungsfelder der Partei nicht gegeneinander, sondern miteinander zu denken. Immer mit dem Ziel und der Frage: Wie verändern wir die Gesellschaft – so wie wir es uns vorgenommen haben und es in Wahlkämpfen versprechen? Ich denke, DIE LINKE wird sich eine Theorie des Regierens und des Verwaltens aneignen müssen, um künftig besser Chancen, Risiken und Praxis bestimmen zu können.
R: Du meintest, eine Bundesregierung unter LINKEN-Beteiligung würde den Sozialismus nicht einführen. Das ist ja klar, sie wäre ja keine sozialistische Regierung, weil die beiden denkbaren Koalitionäre gar nicht den Sozialismus, sondern ein prosperierendes Kapitalismusmodell wollen.
Dafür machen sie Vorschläge, die darauf hinauslaufen, einen eigenen Weg zu finden, das deutsche Exportmodell zu erhalten. Ökologisch nachhaltiger über Produkt- und Technologieinnovation; etwas sozial reformiert, indem die Härten der Agenda-2010-Politik abgemildert werden; mit einer gewissen zögerlichen Bereitschaft, auch an höhere Steuern für Unternehmen und Vermögende heranzugehen. Das gilt nicht für alle Teile der beiden Parteien, ein Olaf Scholz oder ein Cem Özdemir stehen sicherlich für konservativere Orientierungen. Was ja nicht gerade eine Kleinigkeit ist, weil man ja annehmen dürfte, dass diese konservativeren Teile der beiden Parteien „innere Oppositionen“ einer R2G-Regierung wären. Lassen wir das trotzdem einfach mal beiseite.
Welche Reformalternativen wären denn mit den Grünen und der SPD möglich?
PW: Ich hatte ja schon gesagt, dass ich mit Blick auf die Bundestagswahl 2021 eine gewisse Skepsis habe, ohne dem Ausschließen der Möglichkeit das Wort zu reden, und ich eher auf 2025 schauen würde. Dann stellen sich die Fragen vielleicht ganz anders.
Das Ziel der Partei DIE LINKE kann doch nicht der grüne Kapitalismus oder eine abgemilderte Agenda 2010 sein. Deswegen müssen wir aufhören, unsere Praxis am Zustand anderer zu messen und zu denken, mehr als kosmetische Korrekturen stehen uns nicht zu. Warum arbeiten wir uns weiterhin an der Sozialdemokratie oder den Grünen ab? Warum denken wir unsere Möglichkeiten in deren Kategorien? Wir haben einen anderen Weg und andere Ziele.
Es kann einen gemeinsamen Weg geben, um das Hier und Jetzt anders zu gestalten – nämlich dort, wo es Gemeinsamkeiten gibt: mehr soziale Gerechtigkeit, mehr Demokratie, erste Schritte in einen sozial-ökologischen Wandel. Die Unterschiede kennen wir doch zu gut. Unser Blick müsste doch sein: Wie können wir in verschiedenen politischen Konstellationen maßgeblich mitbestimmen?
Ich glaube, es könnte gewinnbringend sein, sich den Thüringer Weg von 1990 bis heute anzuschauen, um – zwar nicht als Blaupause, aber als Anregung – zu verstehen, wie die Partei dort von unter 10 Prozent bei den Wahlen 1990 kontinuierlich bei jeder Landtagswahl stärker werden konnte und heute stärkste Kraft mit 31 Prozent vor der CDU ist. Neben regionalen Besonderheiten, bestimmten Personen, einem Stück Glück und politischer Dummheit Anderer trug sicherlich auch dazu bei, dass sich die Partei früh einen strategischen Kompass gab und beibehielt: in ihrer Praxis am strategischen Dreieck orientiert, den Alltag der Menschen in den Vordergrund gestellt und eben frühzeitig diskutiert, entschieden und klargemacht, wohin die Partei will – sowohl inhaltlich, als auch in der Frage, auf welchem Weg. Das sorgte für Klarheit und Glaubwürdigkeit.
Bildnachweise:
Andreas Levers
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